30博学慎思 实事求是 ——郭豫适教授访谈录钟明奇

2018-04-15 作者： 《郭豫适先生八十华诞纪念文集》编委会

30博学慎思 实事求是 ——郭豫适教授访谈录钟明奇

钟明奇郭先生，您好！您在《红楼梦》与红学史方面有着精深的研究，其实您的研究领域非常广阔，对《红楼梦》之外中国古代文学与文化的研究等也常发表精辟的见解。Www.Pinwenba.Com 吧我受《文艺研究》编辑部的委托，想就《红楼梦》研究等有关学术问题对您作一次访谈。

郭豫适感谢编辑部的热诚邀请。“研究领域非常广阔”是谈不上的，但不少学术问题确实值得研讨。我们随便谈谈吧。

一、 历史使命与时代责任：《红楼梦》研究史的现代创立与当代批判钟明奇前人说“开谈不说《红楼梦》，纵读诗书也枉然”，我们就从《红楼梦》开始吧。现在写学术专题史已成为一种风气，而新时期以来第一部这样的学术史专著就是由您完成的。《红楼研究小史稿》、《红楼研究小史续稿》作为开创性的著作，广受学界重视和好评不是偶然的。您当年是怎样想到要研究这个课题的？

郭豫适那已是半个多世纪前的事了。那时我还在大学读书，读到鲁迅《中国小说史略》卷首序言里的一段话，心里久久不能平静。鲁迅说：“中国之小说自来无史；有之，则先见于外国人所作之中国文学史中，而后中国人所作者中亦有之，然其量皆不及全书之什一，故于小说仍不详。”外国人重视我们的文化遗产，自然是件好事，但为什么有关中国小说历史的研究，先见于外国人的著述中呢？大学毕业后留在系里任教，因为要搞中国文学史、小说史的教学与研究工作，自然又读到鲁迅的这段文字，以及其他相关的文字，例如日本学者盐谷温《中国文学概论讲话》中译本孙俍工《译者自序》，于是原来心里想的那个问题便触发起更多的思索。作为一个中国人，难道我们能够一再安于现状，“譬之懒怠的子孙，把祖宗遗下来的产业任意荒芜，却要待别人来代为耕耨”？从事学术工作的中国学者，在历史文化遗产的整理研究上，我们不应该有点民族责任感吗？

郭豫适先生八十华诞纪念文集博学慎思实事求是鲁迅说得好：“倘若先前并无可以师法的东西，就只好自己来开创。”（《〈奔流〉编校后记》）鲁迅正是以他令人感佩的开拓精神，写出了《中国小说史略》，结束了“中国之小说自来无史”的局面。从某种意义上说，中国小说史这条线索是由许多作家作品的点连接起来的，那么，从这条线索上找出一个重要的点，如《红楼梦》，试着写出这个点的线，即《红楼梦》研究史来，行不行呢？我就是在鲁迅当年结合教学撰著《中国小说史略》的启迪之下，在他勇于开拓和坚忍不拔精神的感召之下，萌发出撰写《红楼梦》研究史这样的想法的。

有了上述想法之后，我开始自觉、努力地收集资料。后来有了一个机会，那是1960年至1961年，中文系开设“中国古典文学专题研究与评论”课程，由程俊英教授、万云骏教授和我轮流主讲，他们两位分别讲《诗经》、宋词，我则讲《红楼梦》评论史，《红楼梦研究简史》的讲义就是结合这门课程的需要编印出来的，后来断断续续地进行了一些增补和修改的工作，本书基本上就是由那本讲义发展而来。我的工作当时得到了师友们的积极支持，特别难以忘怀的是已故目录学版本学家、老编审吕贞白先生。

他热情鼓励我，说这是别人尚未做过的工作，很值得努力，并说这本教材增补后可以安排出版。师友们的鼓励和支持自然增强了我的决心和勇气。

钟明奇在您门下读书时，您一直鼓励我们说做学问要有点志气。您在一无依傍、极为困难的情况下开创性地写出第一部《红楼梦》研究史，这的确令人钦佩。您这本书与鲁迅的《中国小说史略》都是原创性的学术著作。据我观察，写原创性的学术著作必定会碰到许多常人想象不到的艰难。您能谈谈当年遇到的困难吗？

郭豫适我的书哪能与鲁迅的著作相提并论。

但当年在写作过程中的确遇到过非常大的困难，首先史料就很难找，理出研究史的发展线索自然更难。当时缺乏现成的比较系统整理过的有关《红楼梦》评论研究的历史资料，现在大家非常熟悉的一粟所编的“古典文学研究资料汇编”之一的《红楼梦卷》尚未出版，“五四”时期及其以后的红学研究的许多史料也需要自己去摸索。其实，无论是“五四”时期以前的还是以后的，我国有关红学研究的许多书刊，是新时期以后才有意识地把它们作为有价值的学术史料而加以整理出版的。不过，那时上海古典文学出版社已经出版的一粟所编的《红楼梦书录》却对我有很大的帮助。一粟是周绍良、朱南铣先生的笔名。我曾致函编者，就红学史料及书录修补问题提出一些参考意见和建议。1963年11月该书由中华书局出版增订本，周先生立即惠寄于我，并来信称“承示各节，在第二版时已有所改正”，同时也鼓励我正在从事的红学研究工作。我上面提到的吕先生当年不但热情鼓励我努力撰成《红楼梦》研究史稿，同时也告诉我一些有关的史料或线索。此外，其他学界友人也将有关书籍和资料相借或相赠。当然，最主要的还是依靠图书馆的藏书。那个时候还没有复印机，更不用说你们年轻人现在非常熟练使用的电脑。从图书馆与友人处借来的书不能随便涂画，我的办法就是随读随抄。有的时候，读完一本原著，我抄下来的笔记也就成了一个小册子，随后，我就反复阅读自己的摘抄本，并在上面点点划划，提示自己着重注意之点，或者在上面写上一点眉批，随时记下阅读的感想。下这样的死功夫、笨功夫，花的时间虽然比较多，但对后来写书作用甚大。就这样，寒来暑往，废寝忘食，在极为艰苦的条件下，终于把书稿基本写成，但接着而来“文化大革命”，出版的事因而搁置。直到“文革”结束，我被借调到北京参与《鲁迅全集》编注工作，自己一时难以完成全部定稿工作，上海文艺出版社同志们遂跟我商谈，决定将该书分为《红楼研究小史稿》（清乾隆至民初）先于1980年1月出版，《红楼研究小史续稿》（“五四”时期以后）于1981年8月出版。

钟明奇事非经过不知难。这部四十多万字的红学史专著从最初起意到正式问世，经历了长达二十多年艰苦奋斗的过程，是先生为之倾注了许多心血的力作。在看到的对这部书的评论中，我觉得由黄霖先生主编的《20世纪中国古代文学研究史》的评价最为中肯：“这是《石头记》问世以来第一部研究红学发展史的专著，也是‘文革’以来第一部文学类学术史专著。郭豫适的这两部红学史著作奠定了‘红学’发展史的撰写框架和模式，开启了红学史研究的新阶段。书中随处可见的流畅、严密、左右逢源的犀利评议语词显示出那一代人的史识与时代意识，著者‘秉笔直书’的著史态度与严谨求实的治学精神对学术史的撰写产生了积极的影响。”(见《小说卷》，东方出版中心2006年版第511页)这部书出版至今快有三十年了，我觉得书中很多评论今天看来依然很中肯，其中不少评析简直就像是针对当今《红楼梦》研究中怪现象的。说到这个话题，请问您是怎样看待当今《红楼梦》研究中的那些奇特现象，比如说刘心武先生的《红楼梦》研究？

郭豫适学问自有多种做法，评论也可，考据也可，关键在于是否实事求是，是否得当。但刘心武的“揭秘”和他的“秦学”是用再创作的办法编造故事，过多地依靠主观猜测，恕我直言，这并不属于科学考证，其实是新索隐派的做法。他有一篇文章题为《“友士”药方藏深意》，收在书海出版社2005年4月出版的《红楼望月》一书中。刘说，《红楼梦》第十回中那个太医张友士之“友士”谐音“有事”，是京里派来的“政治间谍”，那张药方“实际上是一道让秦可卿自尽的命令”。药方里开的五种药：“人参、白术、云苓、熟地、归身。”他把“云苓”隔开，“云”作“说”解，“苓”作“命令”解，把药方硬说成是：上面命令秦可卿在熟地（中药“熟地”说成处所）自尽。他批评王蒙对此没有读懂，只有他才能读懂曹雪芹的真意。

我曾发表一篇短文《是王蒙“没有读懂”，还是刘心武索隐编造？》（载2006年7月13日《社会科学报》）跟他争鸣。刘的论据并不可靠，如他将“白术”理解为“半数”，这就不对。其实，“白术”作为一种中药，“术”当读zhú，音“竹”，是不能读作“数”的；将“白术”谐音成“半数”，这种转换即便从谐音法的运用来说，本身就是论述失据。他又硬说这人参的“参”是“天上‘二十八宿’之一”，这“半数”“正合十四”，而十四是隐指康熙的第十四子。总之，他将秦可卿之死说成是因为政治集团夺权阴谋败露而导致的政治性自杀，这是难以成立的。所以我说：“刘心武同志如此刻意求深，是否疑心过重？是不是在红学研究中太突出政治了?曹雪芹写小说《红楼梦》真是这样处心积虑时时处处突出政治吗？”他这种离奇的“考证”，称之为小说家的想象与编造更为合适。

其实，刘心武这样的索隐方法并非他的发明。

1984年香港出版“不过如是斋”李知其的《红楼梦谜》，该书研究《红楼梦》第八十七回的一个细节，用的即是这类方法。小说里写到紫鹃问黛玉：叫雪雁告诉厨房，给姑娘做一碗“火肉白菜，加了一点虾米儿，配了点青笋紫菜”这样的汤，李知其竟说这时的紫鹃其实是作了一个史事报告。“火肉”谐音“鹅肉”，白彩的鹅肉就是“天鹅肉”；“虾米儿”读“蛤蟆儿”；“青笋紫菜”谐音“清顺治来”。这一碗汤暗藏的深意是说：“弘光帝那个癞蛤蟆，只为好色想吃天鹅肉，看看快把江山配给了顺治帝了。”刘心武对《红楼梦》里张友士为秦可卿所开药方的解释，与李对一碗汤的如此索隐何其相似乃尔！但刘本人否认自己是索隐派，认为自己是考证派。不过，不据事实材料而据主观猜测，能说是考证吗？他的“揭秘”和他所谓的“秦学”，这类研究《红楼梦》的文字，俞平伯先生几十年前就批评过，说这是“索隐派的精神，考证派的面貌”（语见《红楼梦问题讨论集》第二集，作家出版社1955年版）。

钟明奇的确是如此。在学术研究中，有的人就是喜欢故意把事情搞得很神秘，似乎越神秘越好，《红楼梦》研究中此类情况确乎不少。正如何其芳先生在《论红楼梦》一书中所说的：“他们认为书上明白写的都没有研究的价值，必须刁钻古怪地幻想出书中没有写出的东西，而且认为意义正在那里。”这其实已不是学术研究，而是主观性很强的猜谜、索隐。那么，您能谈谈科学考证与主观随意索隐之间有怎样的不同吗？

郭豫适科学的考证与主观主义的索隐两者有本质的不同，主要表现在如下四个方面。

其一，就论题的提出而言，科学的考证，其论题的提出以对研究对象的初步观察和了解为基础，强调论题来自客观对象，一般地说有一定的现实性；主观主义的索隐，其论题的提出往往是来自前人或自己某种先入之见。比如有人说，曹雪芹谐音“抄写勤”，曹雪芹实际上是不存在的；有人还索隐出林黛玉“是谋害雍正皇帝的元凶”，像这样的一些论题分明是索隐派作者自己所预先设定的，并非来自现实，而是来自心中的幻影和假相。

其二，就论证的过程而言，科学的考证强调遵循逻辑，尊重客观实际，在论证过程中，其基本特征和走向是从材料到结论；主观主义的索隐刚好相反，其基本特征和走向是从结论到材料，论证的过程和方法往往是支离破碎、东拉西扯，有时是把事实和材料裁剪、组合得符合自己的主观需要，有时甚至可以制造出“事实”和“材料”，牵强附会地构想出人物和事件的某种关系或联系。如李知其的《红楼梦谜》从史湘云说话有点“咬舌子”，把宝玉“二哥哥”叫成“爱哥哥”，扯到她会把“一二三”叫成“幺二三”，又扯到有“一二三”而无“四”，而“无四”谐音“胡死”，他说由此可见史湘云口里叫“爱哥哥”，心里是在诅咒“胡人的死亡”。这就是用索隐法研究《红楼梦》随意猜测的一个典型例子。

其三，就结论的验证而言，科学的考证所得出的结论是比较切实可靠的。当然，受到主客观条件的限制，科学的考证有时未能得出科学的结论，有时甚至考证过程及其结论都会发生失误，但用科学的考证方法所得出的结论无论是对是错，一般地说是可以验证的；而主观主义索隐所得出的结论是否正确，往往是死无对证、无从验证的。请问有什么办法能够去作这样的验证：曹雪芹笔下创造出来的人物史湘云姑娘，她口里在叫“爱哥哥”的时候心里却是在诅咒胡人死亡？

其四，就研究的价值而言，科学考证的目的和作用是通过认真踏实的研究，去探讨一些实际存在的科学问题，帮助人们解决疑难，获得新知；索隐家们主观索隐的具体目的和动机虽然有所不同，但总的来说他们最看重的是追求兴趣，满足自己和同好者的心理需要，如有的不过是借此自炫博学、善于解谜，甚或借此消磨时日，读者不但难以从中获得有益的新见识，脑子里反倒被塞进许多想入非非的荒诞说法，如索隐出林黛玉的原型“竺香玉”守寡后跟人“私通”、“生子”即属此类。

总的来说，科学的考证本身要求尊重客观实际和科学规律，而主观的索隐常常存在着非科学的、有时甚至是明显的反科学的倾向。红学索隐派搞的索隐，究其实质而言，与其说是在研究《红楼梦》，不如说是在推演他们头脑里所提出的各种各样的“谜”，猜谜者自己即是制谜者，这就是问题的实质。

对你提出的这个问题，拙文《索隐派红学的研究方法及其历史经验教训》（载《齐鲁学刊》1999年第3期）有较详细的例释，这里难以展开评述。

钟明奇早在1904年，王国维在《红楼梦评论》中就批评当时的考证者：“读小说者，亦以考证之眼读之。”指出他们不恰当地把虚构的小说当成真实的历史。除了上述这种不科学的“索隐”、“考证”之外，您觉得《红楼梦》研究中还应当注意什么问题？

郭豫适《红楼梦》研究中问题不少，例如有一种研究方法或者说一种情绪性的研究心理，那就是逆反心理，对红学研究也产生了不好的作用。前面提到的香港李知其的《红楼梦谜》也是这样的著作。

这本书从书的题目到内容和方法，都明确地向人们作出一种挑战性的宣示：你们说索隐派是“猜笨谜”，你们批评、反对索隐派的研究方法，我偏要用索隐派的思想和方法，用“猜谜语”的办法再写一部大书给你们看看！这不分明是《红楼梦》研究中“逆反心理”一种很典型的表现吗？有些红学争论文章也与“逆反心理”有关。你说《红楼梦》后四十回好？

我偏说它坏，坏透了，说它艺术性极差，毫无好处，而且政治上也很反动；你说《红楼梦》后四十回坏？

我偏说它好极了！说它不但艺术性跟前八十回并没有什么不同，而且后四十回思想性甚至比前八十回更进步，如此等等。这类争论有故意夸大之心，无实事求是之意，是科学研究中主观随意性和片面性的表现，与“逆反心理”也不无一定关系。

钟明奇谈到这里，我觉得您提出应当重视红学史的研究工作这个看法很重要。红学史本身的经验与教训，对我们今天的《红楼梦》研究来说，很有借鉴价值，大有助益。即以评论索隐派来说，您除了在《红楼研究小史稿》、《红楼研究小史续稿》中多有相关的介绍和评析外，我觉得单篇论文中有三篇很精彩、很重要，故为学术界和广大读者所重视和爱读，在有关索隐派的研究中可以说是具有某种经典性的文章。第一篇是1981年12月21日发表在《光明日报》上的《拟曹雪芹“答客问”——红学研究随想录》，这篇用小说笔法写成的学术论文，模拟曹雪芹“答客问”，文章写得机智幽默、生动有趣。第二篇是1980年发表在《红楼梦研究集刊》第4期上的《从胡适、蔡元培的一场争论到索隐派的终归穷途——兼评〈红楼梦〉研究史上的后期索隐派》，这篇论文以一个红学史家的眼光，从学理上揭示红学索隐派的最终趋于穷途末路，使人坚信红学索隐派尽管有时会搞得很热闹，但毕竟不是学术研究的正途。第三篇就是您刚才提到的《索隐派红学的研究方法及其历史经验教训》，对近半个世纪海内外索隐派红学的研究方法及其历史经验教训作了深刻的总结。

郭豫适其实红学界主张重视红学研究史，批评索隐派的非科学性的人很多，我只是其中一个而已。一方面，要批评红学研究中那些不恰当的东西，另一方面，研究者自身要不断地提高学术素养和学术品格，这是大家的企盼。《红楼梦》是一部大书，是我们民族的骄傲，把红学更好地推向前进，这是新一代学人的学术使命。

二、 扬弃与批判继承：文化遗产研究的哲学立场与科学辨正钟明奇新时期以来大家都比较关心文化遗产问题。据我所知，您对这个问题也很关心，您在总体上对这个问题是怎样看的？

郭豫适这的确是个重要的问题。我之所以也比较关注这个问题，这是因为感到我们有些人在对待文化遗产的态度和研究上，存在着盲目性和非科学的倾向，同时一些观念和理论也需要从哲学层次上求得更好的认识和理解。我主张读一点哲学，包括马克思主义哲学，这对我们正确看待这个问题很有必要、很有好处。关于“扬弃”与如何对待文化遗产研究的问题，我在1993年湖南出版社出版的《扬弃与发展：弘扬民族优秀文化》一书的序文中有所论述，这里只能约略而言。

哲学史上有个概念叫“扬弃”，是德语“Aufheben”的意译，音译叫“奥伏赫变”。哲学家黑格尔曾经指出它具有“双层意义”，他说：“扬弃一词有时含有取消或舍弃之意，依此意义，譬如我们说，一条法律或一种制度被扬弃了。其次，扬弃又含有保持或保存之意，在这意义下，我们常说，某种东西是好好地被扬弃（保存）起来了。”黑格尔并以此为例指出“德国语言富有思辨的精神”（黑格尔《小逻辑》96节，贺麟译，商务印书馆1980年版）。现在《辞海》以及哲学辞典对“扬弃”的定义是一样的。《辞海》（上海辞书出版社1999年版）说：“（扬弃）包含抛弃、保留、发扬和提高的意思。”“指新事物代替旧事物不是简单地抛弃，而是克服旧事物中消极的东西，又保留和继承以往发展中对新事物有积极意义的东西，并把它发展到新的阶段。”这里说到的有保留、抛弃、发扬、提高四项，而我个人的理解，“扬弃”的基本要点有三，这就是保持、舍弃、发扬；稍作更具体一些的解释就是有所保持、有所舍弃、有所发扬。为什么提“有所”？是要求对事物的认识和判断更有分析性、选择性，避免笼统性。我想我们对待一切历史文化遗产，都应当采取这样一种科学的态度。

我这么说，并不是要将“扬弃”取代我们经常说的对待古代文化遗产的“批判继承”这样的提法。

“批判继承”的提法好处是通俗易懂，易为人们接受，“扬弃”的哲学意蕴一般人可能觉得有点艰深。

两个提法的根本精神是一致的，即要求人们对文化遗产不要采取全盘肯定或全盘否定的态度，而要采取辩证分析的态度。但我个人的体会是“扬弃”的提法，其思辨性、分析性更强一些。“扬弃”的哲学上的意蕴，可以对“批判继承”这个提法作出有益的补充。我这里还想强调的一点是，“扬弃”这个提法本身已经包含有对我们研究主体自身的一种要求在内。真正懂得“扬弃”并在实践中正确运用并不容易，因为这并不仅仅是一个方法问题，更有研究主体的思想水平、认识水平的问题。它要求研究主体对事物本身的认识，从形式到内容，从现象到本质，有属于自己的独立的思考和见解，有切实的合乎实际的科学的理解和把握。这有利于人们在理论和实践中自觉地不断地去充实和提高自己。