钟明奇“扬弃”之于古代文化遗产研究，的确是一种新的富有哲学智慧的提法。您能否结合一个具体的实例来谈，比如说我国古代典籍中被称为群经之首的《周易》这部书？
郭豫适《周易》是我国古代一部很重要的著作，它又被称为《易》或《易经》。《易经》里八卦、六十四卦的推演，确实与古人的占筮有关，所以一般人认为它是一部占卜的书。其实就《周易》一书的根本性质而言，它是我国古代一部包含有丰富的哲学思想、社会政治伦理思想和朴素辩证法思想的著作。
在封建时代，统治阶级用《周易》来占卜的事是有的。不过情况也有不同，有的人是真迷信，有的人只是做做样子，其实并不迷信。我这里讲个故事。清朝康熙年间有个名臣叫李光地，此人官至内阁大学士，并且是个知名的《易》学专家。据记载，李光地常奉诏向圣祖皇帝讲解《易经》。还有一次，皇帝要李用《易经》占卜战争胜败如何，占卜的卦象是败仗，皇帝点头同意，但说此乃敌之败而非我之败。后来事实果然是如此。《清代名人传略》上卷《李光地》对此有较为详细的记载。这个故事说明《周易》并不是什么万能的天书，就是叫李光地这样的《周易》名家去替康熙皇帝占卜，也不能保证其准确性，遑论其他。如果过于迷信用《周易》去占卜吉凶祸福，难免要上当。康熙皇帝毕竟是一个有作为的君主，他对事物的认识水平要比李光地高明得多。他虽然叫李光地预卜战争的胜败，并不是准备依据占卜结果的凶吉来决定是否打这个仗，其实他心里已经决定要打这个仗，并且相信一定能打赢。而后来之所以打了胜仗，依靠的乃是战前正确的谋划和战争期间的正确指挥,与李光地的占卜没有关系。因此，对于《周易》这类古代典籍，我们所取的态度还是“扬弃”，即舍弃其消极的成分，而保留、发扬其积极有益的思想和智慧。至于有些人盲目吹捧《周易》为预测学，有的甚至认为依据它预测天气其准确度可以超过中央气象台，说什么《太极图》、《河图》、《洛书》是“全部宇宙数理论和宇宙物理论的最高结晶”等等，那只不过是既未真正懂得《周易》也未懂得科学的人编造出来的故作惊人之论。
钟明奇这些人或许自以为他们是在弘扬中国传统文化遗产，但将传统文化遗产神秘化并不是对它的真正的理解和热爱，也不利于弘扬其真正的价值。您对鲁迅也颇有研究，您是如何看待我国现代文化遗产的重镇——鲁迅及其著作的？
郭豫适鲁迅与他的著作是个永恒的话题。在我看来，无论是过去还是现在，鲁迅这类人都是极其罕见的。他深刻的思想，对国民性的犀利解剖，其文学创作与学术研究上的杰出贡献，无疑是20世纪中国文化史上一座巍然的丰碑。我们都是高校里从事学术研究的人，就谈谈鲁迅学术研究方面的工作吧，当然要在这个访谈里全面谈鲁迅的学术工作那是很困难的，我们就以他写作《中国小说史略》为例吧。鲁迅逝世时，蔡元培献的挽联是：“著作最严谨，非徒中国小说史；遗言太沉痛，莫作空头文学家。”可见，在蔡元培心中，《中国小说史略》这部著作在鲁迅整个思想文化遗产中所占地位何等重要。鲁迅的一生，其光辉的成就是多方面的。《中国小说史略》充分反映了鲁迅作为我国小说史研究领域的开拓者那种令人敬佩的魄力和学识。中国第一部小说史专著出于鲁迅之手，由他来为中国小说史研究奠定第一块基石是很有意义的。后人做学术研究和写文章经常引用它，决不是出于偶然或者偏爱。我最钦佩的是鲁迅从事学术研究所具有的那种勇于开拓与勤勉踏实的精神。靠着他对大量作品和史料敏锐的审视和精心的研究，他终于“从倒行的杂乱的作品里寻出一条进行的路线来”(《鲁迅全集》第九卷《中国小说的历史的变迁》)治学如此之严谨，毅力如此之顽强，成果又如此之丰硕，可是鲁迅在完稿后仍“时虑讹谬”，意识到它的局限和不足，而期望有能够超越它的杰构于未来。诚然，《中国小说史略》也有其不足之处，这主要是由当年所处历史社会背景下主客观条件的局限性所造成的。譬如，我们现在接触到的很多资料，包括流失于海外的珍贵刊本，鲁迅当时就没有条件看到。从这个角度说，处在今天能有这么好的条件乃是我们的幸运。当然，也有人不这么看。有人就鄙视鲁迅，说什么鲁迅的文章“烂”。有的竟骂他是一块“老石头”，应该扔掉，甚至骂他是“乌烟瘴气鸟导师”。这种恶骂其实正反映出骂人者自身的浅薄、愚昧与狂妄，是学术研究中一种应当批评的不良思想倾向。
钟明奇的确，不但在中国20世纪，就是在中国整个思想文化史上，鲁迅的伟大是无法否定的。
不过，正如鲁迅所言，伟大也要有人懂，真正懂得鲁迅是不容易的。由鲁迅我想到**。**说，他的心与鲁迅的心是相通的。十多年前我认真读过您的两篇研究**文艺思想的重要论文，一篇是发表在《文艺理论研究》1992年第4期随即为《新华文摘》全文转载的《谈〈在延安文艺座谈会上的讲话〉从原本到今本的增删修改》；还有一篇是为纪念**诞辰一百周年，提交给在庐山举行的“**论《水浒》、《红楼梦》讨论会”并发表在《华东师范大学学报》（哲社版）1993年第6期的长篇论文《全面正确地学习理解**有关文学问题的论述》。请您着重谈谈应当如何看待他对我国古代文学的论述。
郭豫适**有关文学问题的论述，内容很丰富，是重要的理论遗产。对待**有关我国古代文学的论述，我们也要懂得“扬弃”。**关于古代文学有许多精当卓越的评论，个别论述则需要结合特殊背景作实事求是的评议，如《水浒传》是“反面教材”之说就是属于这样的情况。
“文革”后期传出了**这样一段话：“《水浒》这部书，好就好在投降。做反面教材，使人民都知道投降派。”同时指出“《水浒》只反贪官，不反皇帝”(参见《人民日报》1975年9月4日)。说《水浒》“只反贪官，不反皇帝”，这是对的；但说《水浒》是“反面教材”，就值得商榷。不过，我想请大家注意这里存在着一种不协调的情况，即《水浒》是“反面教材”的说法，在**有关《水浒》的全部论述中是显得很特殊、很突兀的，跟他本人公开发表的许多有关《水浒》的评述不相一致，如在《矛盾论》中肯定地称赞说“《水浒传》上有很多唯物辩证法的例子”，在《中国革命战争的战略问题》中从军事的角度肯定《水浒传》，在《论人民民主专政》中号召“我们要学景阳岗上的武松”。我觉得，我们特别应当重视的是他1958年在审改陆定一《教育必须与生产劳动相结合》一文时，亲自加进了这样一段文字：“中国教育史有人民性的一面。孔子的有教无类，孟子的民贵君轻，荀子的人定胜天，屈原的批判君恶，司马迁的颂扬反抗，王充、范缜、柳宗元、张载、王夫之的古代唯物论，关汉卿、施耐庵、吴承恩、曹雪芹的民主文学，孙中山的民主革命，诸人情况不同，许多人并无教育专著，然而上举那些，不能不影响对人民的教育，谈中国教育史，应当提到他们。”研究中国教育史的人民性问题，竟然联系到施耐庵的《水浒》在内的中国古代小说，把施耐庵的名字放在从孔夫子到孙中山这一连串为数不多的著名人物中间，把《水浒》和我国历史上那些著名作品相提并论，而且是从“人民性”、“民主文学”、“对人民的教育”这样一些重要的文学批评范畴和对人民思想教育的角度来作正面的肯定性的评述，应当说这充分反映了**学术思想、学术视野的活跃和开放，也反映了他对中国古代优秀小说名著思想价值的确认和创造性的见解。这足以说明，在**心目中，《水浒》这部小说，从总体上说，是一部应当肯定、应当重视的好作品。
说到这里，我想对鲁迅有关《水浒传》的那段话应当再作一次认真的逻辑的思考和判断。鲁迅那段文字见其《流氓的变迁》一文。这段话后面说：“因为不反对天子，所以大军一到，便受招安，替国家打别的强盗——不‘替天行道’的强盗去了。终于是奴才。”鲁迅这样的批判，当然是正确的，但他在这段话前面说：“一部《水浒》，说得很分明。”鲁迅这段话前后两层意思的逻辑关系是非常明确的。试想，既然鲁迅认为《水浒》把那些我们今天认为应当批判的东西“说得很分明”，也就是艺术地表现得“很分明”，那么我们怎么可以断定，鲁迅对《水浒》这部作品本身，是持完全否定的态度呢？又怎么可以利用鲁迅这段话来证明《水浒》这部作品是应当完全否定的“反面教材”呢？所以，我觉得如果全面理解**、鲁迅有关《水浒》的大量论述，全面分析《水浒传》一百二十回的全部内容和实际价值，那么应当实事求是地说：不应当把整部《水浒》定性为应当彻底否定的“反面教材”。
钟明奇您对**谈中国教育史涉及的《水浒》那段文字的评析，对鲁迅有关《水浒》那段话的解释，令人信服。
郭豫适我觉得，涉及学术文艺问题，要持科学的民主的宽容的态度。人们对文学的爱好和见解很难一致也无须一致，不应当把伟人的个人爱好和见解强加于人，只要言之成理，无论是出于权威或出于普通人，应该同样尊重。
在这方面，我们有一些经验教训可以总结、吸取。譬如，对于李白、杜甫两位大诗人，据说**更喜欢的是李白，于是学术界就有了“扬李抑杜”的主张和著述。又如，“文革”期间，“四人帮”曾掀起过一个“评法批儒”运动，据说这也是根据**对历史上儒法两家褒法贬儒的见解，于是从来韩、柳并称的两位大文豪马上遭遇就大不相同，被划入法家的柳宗元被竭力表彰，被划入儒家的韩愈则被彻底批判。显然，在学术研究中，我们既反对“一言堂”，反对把**个人的文学爱好和见解，把他与此有关的言论作为“最高指示”强加于人，也要防止简单化的毛病，即认为**有关文学问题和作家作品的评述一律加以贬低，认为已经“过时”，或认为是属于“左”的东西加以否定。对**某种场合下不尽圆满或有欠全面、失诸偏颇的说法，我们可以本着百家争鸣的精神作实事求是的分析和讨论，但对他那些精当的、正确的或可成一家之言的学术见解，也应当予以充分的尊重，不应当轻易贬低或否定。例如，**说他把《红楼梦》“当历史读”，这个说法并没有错；不但没有错，而且是《红楼梦》研究中一种比较高层次的或者说是比较深刻的一种见解。**的基本意思是希望人们对《红楼梦》不要仅仅停留在把它当作故事来读这样一个层面上，而要认识到这部文学巨著具有很高的历史价值，可以帮助我们今天的读者去了解中国封建社会的历史，去认识封建社会和地主阶级的本质面貌。他所说的把《红楼梦》当作历史来读，我们既不能简单地将《红楼梦》理解为属于科学性质的史学著作，更不能像某些红学家那样把它硬说成是某个皇帝或某个贵族或某些名人、名妓生活的所谓“实录”。**的这个看法，跟恩格斯论法国巴尔扎克的小说、列宁论俄国列夫·托尔斯泰的小说一样，本质上是相通的，是对《红楼梦》认识价值的充分肯定。
三、 纯然方法与求实思想：社会科学研究的错误路径与正确导向钟明奇我感到在您的学术生涯中，非常重视学术研究的方法。如您研究新旧索隐派红学主要就是从方法论的角度加以评判。您是如何看待学术研究的方法的？
郭豫适学术研究的方法的确非常重要，新、旧索隐派之所以出现种种谬误，显然与他们不科学的研究方法大有关系。必须指出的是，在哲学社会科学研究中，我们要辩证地认识方法和思想的关系。治学方法本身并非万能，不能设想只要掌握了某种治学方法，学术工作就能无往而不胜。因为治学方法并不是纯然孤立、超越时空、超越思想的抽象物，并非一种超思想的工具或手段。其实，方法是思想的逻辑展开，是思想的具体化，彼此无法割裂开来。在具体的治学过程中，指导思想如何，正确与否，无疑是决定性的。只有正确的思想与方法相结合才会有助于学术的发展和深化。治学的思想与方法也是有不同层次的，我们要在实践中不断追求思想和方法的深化，才有可能将学术研究推向新的境界。
钟明奇在当今全球化时代，中西文化交流甚为频繁，您是如何看待西方学者的研究方法的？能结合一个具体的例子谈谈吗？
郭豫适好的。我们不妨以德里达及其解构主义为例。德里达是法国著名的思想家、哲学家。他晚年写过《马克思的幽灵》，其中有这样一段文字：“地球上所有的人，所有的男人和女人，不管他们愿意与否，知道与否，他们今天在某种程度上说都是马克思和马克思主义的继承人。”这段文字如果出自他人，人们大约不至于十分惊愕，可这是出自解构主义理论体系创立者和理论大师德里达的笔下，就使人感到很不平常了。人们不得不认真寻思：解构主义不就是对现存的种种具有权威性、统治性的理论、制度、原理性东西的解构、拆散、消弭吗？解构主义在哲学界、思想界掀起过巨大的波浪，产生了广泛的影响。折腾了那么多年，这位七十多岁的哲学老人，为什么会如此郑重地说出这些话来呢？那种以解构主义为武器或工具解构马克思主义，认为它早已过时，已经失去其思想意义和存在的价值，应当彻底否定、抛弃，这些思想方法的理论依据何在呢？
学术研究要避免思想方法的片面性，要克服一味求新、盲目跟风的做法。否则，人家讲现代主义，你就把现代主义的观点拿来研究我们的东西；人家讲后现代主义，你又跟着把人家的后现代主义拿来作为指导思想来研究我们的东西；人家讲解构主义，你就以为讲解构主义多么好、多么先进，赶紧用来指导我们的研究，可是等到德里达来中国访问，当众宣称：解构主义并不是你们所理解的那种情况，你们存在着“对我的误解”。这岂不是令人十分尴尬的事。怪谁呢？怪德里达和他的解构主义呢，还是怪你自己？这里我想借用一下王元化提出的批评：“我觉得我们的学风还缺乏踏踏实实的精神，不务精深，而好趋新猎奇，满足于搞花架子，在文章中点缀一些转手贩来自己还未咀嚼消化的新学说新术语，借以炫耀。一些刊物，也往往喜欢发表这类文章。”（参见《思辨随笔·谈浮躁》，上海文艺出版社1994版）人们从此可以获得一点经验教训，上述这种学风和做法实在不是学术研究的正确路径。
钟明奇这种学术心态姑且称它为“西方依赖症”或者“西方强迫症”，实际上是不自觉地让自己的头脑变成了西方学术思想方法的跑马场。学术方法及其运用离不开思想的制约，更需要持实事求是的态度。
郭豫适在学术探索中，无论运用怎样层次的治学思想与研究方法，我们必须始终坚持实事求是，这是社会科学研究获得成功的基本保证与正确导向。实事求是是学术研究最高的要求，但同时也是最起码的要求。实事求是说起来简单，要真正做到并不容易。在社会科学的研究工作中，常常有某些非科学的因素在起重要的乃至决定的作用。在过去极左路线下，社会科学的研究遭到了严重的破坏。“左”的政治因素的干扰使人们不敢讲真话，当然也无法实事求是。全国正轰轰烈烈地开展批判《水浒》的政治运动，你能公开与“反面教材说”持反调吗？“评法批儒”一来，柳宗元和韩愈分别被戴上“法家”和“儒家”的帽子，你能实事求是地评价他们？在政治运动笼盖学术研究，把政治和学术混为一谈的情况下，学术研究无法真正做到实事求是。
在今天市场经济的环境下，又出现了新的情况，人们很难不受到“孔方兄”的影响乃至接受它的指挥，学术研究要做到实事求是也是不容易的。“左手盘货点钱，右手著书立说”，这是一种说法和主张。但我想世上即便有这等高人，毕竟不是一般规律。治学贵在专心致志，心无旁骛。与此相关的又有一种说法是所谓“文化搭台，经济唱戏”。历史文化的研究和宣传在某些人心目中变成了赚钱的工具或手段，于是历史文化遗产的价值和意义就不可避免地被浅薄化、粗鄙化、庸俗化，其文化品格、学术品格遭到了扭曲和损害。例如，有的人以研究《周易》为借口，甚至公开地成立“算命公司”，借此骗取钱财；有的人为了显示本土人杰地灵，牵强附会地争着“考证”出古代某位名人其籍贯就在本乡本县。
如此等等，都不符合学术研究本身应当遵循的规律，都不是实事求是的做法。
钟明奇学术研究固然会受到政治与经济等的影响，但它不能庸俗地受制于政治与经济等因素，片面地、功利地为政治与经济等服务，那样的话，就颠倒了学术研究的目的，就不是实事求是。我们在学术研究中强调实事求是，其实就是追求一种学术独立的科学精神。
郭豫适你这些意见很对，要求学者摆脱环境不利的影响，追求学术独立的科学精神，确实是合理的也是必要的，问题是实际情形很复杂。这里讲一个我自己经历过的事情。1961年，我写了一篇题为《孔夫子和教学法》的短文发表在《解放日报》上，写此短文并没有什么政治的用意。文章大意是这样：孔夫子作为一名教师我觉得很不容易，他回答人家问题针对性很强，比如《论语》里记载有四个人问他“孝”怎么理解，他的回答很不一样，根据对象是什么人，有什么特点，有怎样的水平，有什么问题与欠缺，他就有针对性地讲“孝”是怎么样；如果此人可以在理论上做一点交谈，孔子就同他进行某种讨论式的问答。孔子这样的教学思想、教学方法，就是因材施教，很值得我们学习。该文内容，如此而已。没想到事隔数年，这篇小文章竟被人定为《解放日报》“文革”前发表的六十篇大毒草之一，连刊发此文的编辑也遭到批判。全部理由就只是说什么该文吹捧孔子，与北方尊孔复辟风相呼应。发生在“文革”中的这件事，早已过去了。但进入新时期以来，却又出现了另一种情况，例如，北方某高校某研究员，宣称他研究孔子与《论语》多年，得出结论说，《论语》是一部天文学著作，孔子是一个伟大的天文学家。根据在哪里呢？他说，《论语》的“语”谐音“宇”，所以此书乃“论宇宙”的著作。书中“三人行必有我师”是说太阳、月亮、地球三颗星球运行的天文现象，而孔子“吾道一以贯之”，是说孔子创立的“日心说”即“太阳中心说”贯穿《论语》全书。真没想到，《红楼梦》那些测字猜谜的研究方法，弄来弄去弄到《论语》研究中去了！对待孔子，我们怎能在为了政治上的目的要批判他的时候，就把他打倒在地；为了其他目的要捧他的时候，又凭空给他加上一顶“天文学家”的桂冠？如此翻来覆去，怎能正确地阐释孔子和他的思想学说的价值？
钟明奇把孔子说成是“天文学家”，真是闻所未闻。刚才我们谈了孔子这个人，我们是否还可以结合一种较为重要的文化现象来谈，比如说儒教，有人说儒学是宗教，您是如何看待这个问题的？
郭豫适我不赞成把儒家学说看成一种宗教。
这里首先要搞清楚什么是宗教。诚然，给宗教下定义很难。一般认为，承认并信仰在现实世界之外存在着一种主宰自然和社会的超自然、超人间的力量，这就是宗教。宗教本身有许多特点，其中最重要、最突出的一个本质特点，就是承认并且信仰神，认为世上万物由他创造和主宰，人类对此莫可奈何。人们对神只能虔诚崇拜，一切依赖、听命于他，不能有任何不敬和违逆，认为如此方能消罪避祸、积德获福。在我看来，所谓儒教，主要是儒家的学说；所谓“教”，指的是教化，而不应理解为宗教。儒学就其性质而言，主要是一种社会政治伦理学说，把它说成是宗教恐非所宜。
但确有学者把儒学看成是宗教。上世纪80年代出版的一本《宗教词典》中有“儒教”条目，就把儒教定义为“中国封建社会长期形成的特殊形式的宗教”，认为“孔子是教主”，把传授儒家学说的教师称为“神职人员”，把学习儒学的儒生比附为“教徒”，还说儒教“提倡‘存天理，去人欲’，使宗教社会化，把俗人变成僧侣，使宗教生活、僧侣主义、禁欲主义、蒙昧主义、偶像崇拜渗透到每一个家庭”。这些说法无疑是可以商榷的。“孔子是教主”的说法就有欠妥当。第一，孔子在中国固然是个历史伟人，但无论是生前还是死后，他在中国人心目中的地位时有沉浮，并不是一贯地至高至尊，像上帝、神灵那样永远处于绝对无可怀疑的境地。明代李贽对孔子就颇不恭敬，在《答耿中丞》中就明确地反对以孔子之是非为是非。其次，说儒学是宗教，说孔子是教主，这和孔子本人有关鬼神的看法和主张是不合拍的。
《论语》中孔子的名言之一是“未知生，焉知死”？他强调研究的是“事人”而不是“事鬼”（即事鬼神），这就是说，他强调应当研究的是人生现实，而不是研究人死后灵魂的有无以及是否会进天堂或入地狱之类，而后者恰恰是宗教的一个本质特点。我们知道，“子不语怪、力、乱、神”（《论语·述而》），所以，鲁迅在《论雷峰塔的倒掉》一文中说：“孔丘先生确是伟大，生在巫鬼势力盛行如此旺盛的时代，偏不肯随俗谈鬼神。”再次，把传授儒家学说的教师称为“神职人员”，把学习儒学的儒生比附为“教徒”，也很不妥当。孔子教导学生“知之为知之，不知为不知”，他其实是很理性的，对包括学问在内的客观存在事物并不主张像宗教那样盲目崇拜，而真正虔诚的宗教信徒就难以保有认同、保持有孔子那种理性地对待事物的认知精神。最后，儒学本身有一个发展的过程，孔子的学说跟后来理学家的学说并不相同。上述《宗教词典》一方面将孔子视为儒教的教主，一方面又将后来理学家提出的“存天理，去人欲”作为基本教义，甚至说儒教“使宗教社会化，把俗人变成僧侣，使宗教生活、僧侣主义、禁欲主义、蒙昧主义、偶像崇拜渗透到每一个家庭”，这也是夸大失实之词。即以孔子而论，他决不主张“存天理，去人欲”，如他说：“食不厌精，脍不厌细”，“惟酒无量，不及乱”，如此等等，是大家所熟知的。他说“不义而富且贵，于我如浮云”，并非一概否定生活享受，他并不是什么禁欲主义者。总的来说，儒家学说主要是一种有关社会政治教化、封建伦理教化的学说，它追求的是从个人修身、齐家，进而实现治国、平天下的理想，虽然也有封建落后性和某些唯心主义的糟粕，但把它等同于宗教是不妥的。
四、 “面向经济”与“推向经济”：中国教育发展的市场选择与人文关怀钟明奇我们上面谈了《红楼梦》和红学研究，谈了对待文化遗产所应采取的基本态度，也谈了学术研究的方法和思想，所有这些问题，与中国的教育特别是高等教育均有密切关系。作为一个在高校从事教学与科研已超过半个世纪的教育家，您是如何看待市场经济条件下的中国教育的？
郭豫适教育家我称不上，我对教育学缺乏专门的精深的研究，不过对如何全面地、科学地理解、处理好教育与经济的关系，对我国教育的现状和问题，我可以谈一点个人的浅见。就教育和经济二者的关系而言，最主要的是要防止两种倾向。一种是，教育就是教育，经济就是经济，两者是“不搭界”的；另一种看法是，不顾及教育的特殊性，片面地强调把教育推向市场。我认为教育要注意面向经济，但不能推向经济。“面向”、“推向”看似相同，实质有异。我国当前教育问题甚多，其中一个带根本性的问题就是轻视教育自身的特性和规律，在处理教育与经济建设关系问题上存在着简单化的毛病。
我们国家的基本路线是以经济建设为中心，我们的教育理所当然地要为社会主义市场经济服务。
同时，教育作为一种上层建筑，它必须适应并有助于向前发展的经济建设。教育和经济二者应是共存共荣的关系，密切相关，相互依靠。从事教育工作和从事商业工作是一种社会分工，这种社会分工是必要的，但教育和经济不能说是你归你、我归我，“不搭界”，这是一方面。另一方面，我们又必须如实地指出教育活动和经济活动均属人类自觉的社会活动，各有其特殊的性质、特点和规律。办学校和开商店毕竟很不一样，开一个商店，今年挣到钱就干，明年如果亏本可以关门不干，或者易地再开一个能挣到更多钱的商店。可是办一个学校就不能如此。学校教育是一个时期很长的育人的过程，它培养的学生毕竟不是商店售给顾客的食、穿、用的物品。学校的根本任务是为整个国家培养合格的人才（包括为经济界培养的人才），不是商品买卖那样的短期行为，我们的教育要对国家、对社会、对未来负责。再说，经济活动、商业活动的规律不等同于教育活动的规律，不能相互替代。教育要为市场经济服务，但不能只是为市场经济服务；同时，教育为市场经济服务还有一个直接间接服务的问题。如果只讲教育必须遵循市场经济规律，不讲教育必须遵循教育规律；只讲教育为市场经济服务，不讲或不全面地讲教育的目标；只讲教育必须符合市场经济的需要，不讲或不全面地讲教育必须面向两个文明建设的需要，如此等等，那就很不妥当。应当说这是缺乏科学发展观，对事物缺乏辩证分析，存在着片面性、简单化。从根本上看，教育不仅开发人的聪明才智，它同时还培育人的心灵和品格，使人类自身得到不断提高，所以教育又是整个人类社会不断走向新的物质文明和精神文明的重要基础。
人是历史和社会的产物，就人类个体的培养过程而言，人乃是教育的产物。教育关系到我们的现在和我们的未来。我国社会当今的发展趋势和未来状况究竟如何，归根结底取决于我们能够培养出什么样的人。我们教育的目标是培养出一代又一代全面发展的新人，其中必然包括经济发展所需要的人才，但决不能只着眼于培养经济强人。当今教育领域相当普遍地存在着重物质而轻精神、重经济效益而轻人文教习的倾向，以及种种急功近利的错误做法，并已经出现了种种不良现象和后果，这正是许多有识之士深感忧心的问题。看来，在今天市场经济环境之下，学术研究和学校教育要完全摆脱其制约和影响是很困难的，但正因为如此，我们从事学术研究和学校教育的人们，尤其是处于某些决策岗位的领导同志，似乎更应该负起责任，更应该保持清醒的头脑，更需要自觉地注意维护学术研究和学校教育的独立地位，在理论和实践中体现其本身的科学规律和独立品格。
钟明奇谢谢郭先生，辛苦您了。您所谈多方面的问题，对人文社会科学都很重要，并且给人以有益的启发。
郭豫适我只不过谈了自己治学的一点经历，以及对一些问题的所见所闻和所想，是否有当，和大家共同研讨。为了这次访谈，你也辛苦了，谢谢你，也谢谢《文艺研究》编辑部，祝刊物越办越好。
（原载《文艺研究》2009年第5期，作者为杭州师范大学中国古代文学与文献研究中心教授）